הדיון של ועדת הכלכלה בסעיף 52 לעקיפת הממונה על ההיגבלים המשיך היום (ג') עם פרופסור דיוויד גילה, הממונה על ההיגבלים שאת החלטתו מבקשים לעקוף. גילה: אני שמח שהרמתי את דגל רווחת הצרכן, אף על פי שבמתווה הגז הדגל ירד לחצי התורן
גילה בוועדת הכלכלה: נובל תעדיף שתמר תמכור את כל הגז שלה קודם ורק אז לפתח את לוויתן
הדיון של ועדת הכלכלה בסעיף 52 לעקיפת הממונה על ההיגבלים המשיך היום (ג') עם פרופסור דיוויד גילה, הממונה על ההיגבלים שאת החלטתו מבקשים לעקוף. גילה: אני שמח שהרמתי את דגל רווחת הצרכן, אף על פי שבמתווה הגז הדגל ירד לחצי התורן
בתמונה הראשית: פרופ' דיוויד גילה, הממונה על ההיגבלים העסקיים לשעבר. צילום: אדיר פטל, תשתיות
דיוויד גילה: "כמומחה לתחרות אני מאמין בכוחה של תחרות לפתור בעיות. לקחתי ברצינות את איומו של המונופול אם אקח אותו לבית-הדין להגבלים עסקיים. לא חשבתי רק על תחרות כמו שהרבה אנשים טוענים אלא חשבתי גם על תחרות ולכן ניסיתי להימנע מזה. אבל היה לי קו אדום, והוא השאלה של כמה ניתן להקריב את טובת הצרכן. אני חושב שעבר כאן קו אדום. המתווה לא שם מספיק משקל על רווחת הצרכן ועל התחרות. במתווה הזה לא תהיה תחרות ואין הסדר של פיקוח שיגן על הצרכן אם לא תהיה תחרות.
"מהרגע שהבנתי שאי אפשר לגשר מהעמדה שלי והעמדה של שאר משרדי הממשלה, הבנתי גם שאין לי סיכוי לפעול לבד בבית-הדין, כי הבהירו לי שאו שהממשלה תעקוף אותי, או שהממשלה תפעל נגדי בבית הדין. משרדי הממשלה הבהירו לי. בנושא כל כך מסובך עם כל כך הרבה שיקולים חיצוניים, אני חושב שזה ראוי שכל משרדי הממשלה ישתפו פעולה כדי למצוא פיתרון לבעיית המונופול. אני לא חושב שנתנו מספיק משקל לרווחת הצרכן, זו הסיבה שלא הסכמתי לחתום על המתווה, זו הסיבה שפרשתי, וזו הסיבה שאני מתנגד.
"המונופול אמר לנו שאם אנחנו מתעקשים על תחרות בריאה לא יהיה גז. הוא אמר או גז או תחרות. אני רציתי גם גז וגם תחרות, כי לזה מה שהצרכן הישראלי ראוי. גם אם תרצו לתת פחות משקל לתחרות ורווחת הצרכן, אני מודאג מהכוח שיש למונופול מול קובעי המדיניות, זה הכוח שחוק הריכוזיות ניסה למנוע. זו דוגמה מובהקת לכוח מהסוג הזה. איפה זה שם את המדינה מול המונופול כשיהיה ויכוח בין רגולטור/רשות אכיפה לבין מונופול, והומונופול יאמר שאם פוגעים בו אז לא יהיה גז. אין סיבה שלא נחשוב שזה יקרה עם המונופול בנוגע למסים, עם החובה לפתח את המאגרים בזמן, עם איכות הסביבה, עם בטיחות וכדומה. במתווה יש הרבה בעיות מבחינתה תחרותית, אבל הבעיה הגדולה ביותר היא העובדה שנובל מחזיקה 25% בתמר, ו-40% מלוויתן, לכן אני חושב שאין היתכנות לתחרות בשוק הזה.
"גם בשוק עם מעט שחקנים יש סיכוי לתחרות, לדוגמה אני יכול להביא שבתקופה שהיה את הגז המצרי שהתחרה בתמר, תמר גבתה 30% פחות ממה שהיא גובה היום. כשיש מעט שחקנים, אז צריך שיהיו כמה שפחות מכשולים לתחרות. המתווה שם הרבה מכשולים לתחרות. האחזקות של נובל בתמר ולוויתן, אומרות שנובל תהיה שותפה למשא ומתן המסחרי עם כל הלקוחות. היא תהיה שותפה לקביעת המחיר, לקביעת כל התנאים המסחריים, היא תהיה שותפה לרווחים של שני המאגרים, היא כל הזמן תנסה לדחוף למחירים כמה שיותר גבוהים בשני המאגרים, היא גם המפעיל בשני המאגרים, אז כל השותפים האחרים תלויים בה. זה לדעתי מכשול לתחרות. תמר לא יתחרה בלוויתן ולהפך. המצב יותר גרוע ממצב שתמר ולוויתן מדברות אחת עם השנייה לגבי מה יהיה מהחיר לצרכן.
"בעיה נוספת היא התמריץ של נובל לפתח את לוויתן מהר. היא תעדיף שתמר תמכור את כל הגז שלה קודם ותהיה מונופול, ורק אח"כ לוויתן יהיה המונופול הבא ותמכור את הגז שלה. אני לא צופה שתהיה תחרות לפי המתווה בין שני המאגרים הגדולים, וכריש ותנין לבדו לא יכול לחולל תחרות, יש כמויות קטנות מדיי ועלויות גבוהות מדי גם עם התמלוגים שהוא צריך לשלם למונופול. צריך היה לתת יותר משקל לתחרות עבור הצרכן הישראלי. תחרות הייתה מורידה את מחיר הגז הטבעי ולכן את החשמל ולכן את מחיר כל המוצרים בישראל, דבר שהיה מקל על יוקר המחיה. המחוקק רוצה תחרות בשוק הזה, גם בחוק הנפט, גם בחוק ההגבלים העסקיים וגם בפסיקה של בית המשפט העליון. היה צריך ללכת יותר רחוק למען הצרכן במתווה, או הכנסת מפעיל נוסף בתמר בצעד חקיקתי שהיה לוקח פחות זמן מבית דין, או פתרון יצירתי שמנכה את הגז המקומי בתמר מבעלות צולבת הן של דלק והן של נובל, לחילופין, אם מגיעים למסקנה שאין פיתרון באמצעות תחרות, יש לפקח על המחירים של גז טבעי בהתאם לעולויות של תמר ולוויתן".
שלב השאלות-תשובות
לאחר סיום דבריו של גילה עברה הוועדה לשלב השאלות-תשובות. ברקע דבריו של גילה היו שאלות התקפיות מצד דוד ביטן ויואב קיש. שלי יחימוביץ' רמזה למתקפה מתוכננת על גילה כדי שלא יצליח לדבר.
ח"כ מנואל טרכטנברג: "בתורת ההגבלים העסקיים יש שלושה אפיקי פעולה אפשריים: מניעה, פירוק ופיקוח. במקרה הזה מניעה זה לא רלוונטי, זה מאחורינו. פירוק ניסית ולא צלח. ולכן נותר רק כלי אחד והוא פיקוח, כאן השאלה: פיקוח הגדרתית זה אף אחד לא יסכים אליו, אפשר להגיע להסכמות, אבל אף אחד לא רוצה שיפקחו עליו. אין פיקוח מחירים בהסכמה. אני רוצה לשאול למה הממשלה לא הכניסה את עניין הפיקוח לעניין ההסכם, כאשר ברור שאין שום גוף כלכלי שיסכים שיפקחו עליו, כל שצריך הוא להכיר במונופול הוא עובדה קיימת, אז למה חיפשו כאן פיקוח בהסכמה?
פרופ' דיוויד גילה: "אני לא חושב שהם חתרו לפיקוח, הם חתרו לאיזשהו קיבוע של המחיר שיש היום כדי שהמצב לא יהיה עוד יותר גרוע עד שדלק יוצאת מתמר, לא הייתה חתירה לפיקוח לטווח ארוך שיירווח אחרי שהסעדים המבניים יבוצעו. אני חושב שאפשר היה לחתור לפיקוח בהסכמה, המשמעות של פיקוח בהסכמה הוא שהצדדים מתחייבים לא לתקוף את הפיקוח בבג"ץ. אתה אומר בצדק שאפשר ליצור פיקוח, על ידי ועדת המחירים, אני חושב שהוא היה צריך להיות מבוסס על העלויות של תמר ולוויתן כבר עכשיו, עם המתווה, כדי להבטיח שרווחת הצרכן לא תיפגע אם תהיה תחרות".
ח"כ מנואל טרכטנברג: "שאלה שנייה, הסתמכות על 52, זה השימוש, אתה יודע יותר מכל אחד מאיתנו למה הוכנס הסעיף הזה לתוך חוק הממונה על ההגבלים, האם נראה לך מבחינה מקצועית שהעילות שהעולו כאן מחזיקות מים, כן או לא?".
פרופ' דיוויד גילה: "המחוקק חשב שיש נסיבות של יחסי חוץ וביטחון שבהן השיקולים האלה גוברים על השיקול התחרותי. אני לא חולק על ההצדקה של עצם קיומו של הסעיף, טוב סעיף כזה בחוק, הממונה בחוק מחויב לשקול רק שיקולי תחרות. לעתים יהיו שיקולי חוץ וביטחון שלממונה אסור לשקול אותם, לבית הדין יש סמכות לשקול אם הגישו את ההסדר מראש לאישור לבית הדין להגבלים עסקיים. האם זה מחזיק מים? אני לא מוסמך להעריך את הגודל של יחסי החוץ וביטחון, כונס הקבינט והשיקולים נידונו והקבינט החליט עליהם. אני הנחתי שכל השיקולים האלה נכונים, אני הערכתי את הפגיעה התחרותית שנוצרה כאן. גם בהנחה שהשיקולים האלה נכונים, המתווה לא נתן מספיק משקל לנושא החשוב של רווחת הצרכן והתחרות. רק בנסיבות קיצוניות של ביטחון המדינה ויחסי חוץ צריך להפעיל את הסעיף הזה, כי הוא שולל את הסמכות של רגולטור עצמאי. אני באמת חושב שצריך להפעיל את הסעיף הזה בנסיבות קיצוניות, גם כשמפעילים, צריך לתת מתווה שנותן משקל ראוי לרווחת הצרכן ותחרות במסגרת איזון עם יחסי חוץ וביטחון המדינה".
ח"כ מנואל טרכטנברג: "זו הפעם הראשונה שמפעילים סעיף כזה קובע תקדים משפטי. מה שאמרת לגבי התחרות העתידית, האם תיתכן תחרות עתידית לאור המתווה, רמזת לתשובה אבל אני רוצה שתהיה מאוד ברור, כי אפשר להיות בעד המתווה אבל לא על ידי הצגת מצג שווא של הצגת תחרות?".
פרופ' דיוויד גילה: "הסברתי שלא תהיה תחרות בין המאגרים הגדולים, וכריש-תנין לא יכול לחולל תחרות. יש עוד בעיות בנוגע שלא ציינתי. היה סיכוי טוב לתחרות גם אם היו שני שחקנים, תמר ולוויתן שהיו נקיים מבעלות צולבת. בהמשך למה שהתחלתי להגיד על כריש ותנין, יש שם כמות קטנה מדיי ועלות גבוהה, אבל התמלוגים של 9% שהם צריכים לשלם למונופול רק מריעים את המצב, זה כמו מס שהם צריכים לשלם לבעלים של המונופול, זה מעלה את העלות האפקטיבית שלהם וזה מקשה עליהם להתחרות. זה נותן לבעלים של המונופול, למשל קבוצת דלק או קבוצת נובל אחזקה עקיפה בכריש ותנין. זו בעלות צולבת בין דלק-נובל לבין כריש-תנין, ואז תמר ולוויתן יתקשו להתחרות בכריש-תנין מחוסר רצון. בנוסף, מכר בנפרד, 15 שנה הממונה לא יוכל לדרוש מכר בנפרד מלוויתן אע"פ שזה המאגר היחיד שיפעל החל משלב מסוים. בנוסף לכל אלה, ע"פ המתווה, תמר הולכת וקטנה מבחינת הצרכן הישראלי, כי כל לקוח שהיא מאבדת היא יכולה להגדיל את הייצוא בחצי הכמות, כל פעם שהיא מאבדת לקוח היא תוכל לייצא יותר, היא מקבלת פרס ניחומים על איבוד לקוח.
ח"כ שלי יחימוביץ': "הערה לסדר. יש לי יסוד להניח שיולי אדלשטיין מתערב בעבודת הוועדה ושידורי ערוץ הכנסת, העברת הוועדה לחדר הזה באיחור היא חמורה בעיניי וגם ראיתי את מנכ"ל ערוץ הכנסת נכנס לפקח על העניינים. האולם הוזמן שבועיים מראש" (הוועדה שודרה רק באתר הכנסת באינטרנט ולא בערוץ הכנסת בטלוויזיה כמו הדיונים הקודמים).
יו"ר הוועדה ח"כ איתן כבל: אני רוצה לומר לך חברתי שלי יחימוביץ', נכון ישבנו והצגנו, אבל יש עוד ועדות ויש יושבי ראש אחרים שראו עצמם נפגעים מהעובדה שלכל אחד יש דעה טובה על עצמו ועל הוועדה שלו. ניסינו אתמול יחד עם המנכ"ל כל מאמץ כדי ליצור איזון נכון כדי שמקסימום דיונים ישודרו. אני אדם לא לחיץ.
ח"כ שלי יחימוביץ': "אני כן רוצה לדעת האם עלתה בעבר הסוגיה הביטחונית, מתי היא עלתה. על ידי מי היא הועלתה בפעם הראשונה. מתי שמעת את זה בפעם הראשונה. האם נכתבו חוות דעת ביטחוניות שאתה מכיר מעבר לזאת של המל"ל ושל משרד החוץ. מסקרן אותי לדעת אם קיבלת איומים, לחצים או אזהרות מצד החברות עצמן בפגישות ישירות שהן לא יפתחו את השדות אם לא תיתן להן פטור מהסדר כובל? בתהליך הבירור של ההסדר הכובל, אם הרגשת שחברות הגז מושכות זמן?"
פרופ' דיוויד גילה: לא שמעתי על בעיה ביטחונית אלא בעיה של יחסי חוץ כבר מההתחלה. חייבים להודות שזה הוצג והיה על השולחן של משרד ראש הממשלה ומשרד החוץ והמל"ל שיש עניין גיאופוליטי של יחסי חוץ של ארה"ב, ירדן, הרשות הפלסטינית ומצרים. זה הוצף מההתחלה. אנחנו אנשים אינטלגינטיים ברשות, ידענו שסעיף 52 זה משהו שעלולים להפעיל נגדנו עם נלך על מהלך חד-צדדי, הפעם הראשונה ששמעתי שהולכים על סעיף 52 זו בפגישה אחרי פסח אחרי שהבנו שלא ניתן לגשר על הפער ביני לבין משרדי הממשלה האחרים. לגבי איומים מצד החברות לאי-פיתוח אם נעשה מהלכים חד-צדדים, האיומים האלה לא נוסחו כאיום אלא כהליכה לבית-הדין, הם טענו שיש להן הצדקה ללא לפתח. האם הרגשתי שהחברות מושכות זמן? אני חושב שככה זה במשא ומתן מהסוג הזה".
ח"כ שלי יחימוביץ': "לאיזו מטרה הן משכו זמן?".
פרופ' דיוויד גילה: "את זה צריך לשאול אותן. זה משא ומתן מאוד מורכב, לפעמים כשאתה עושה מהלך אכיפה מול צדדים הם מעדיפים שהזמן יעבור".
ח"כ דוד ביטן: "שמעתי מה לא ולא שמעתי מה כן. אני דווקא רוצה לשמוע דווקא מה שאתה כן עשית, אתה ניהלת במשך שנתיים משא ומתן עם החברות, ופירסמת צו מוסכם. אני רוצה לדעת משהו מאוד פשוט, על מה ישבת איתן אם ברור שהן מונופול ואין סיכוי לתחרות. דבר שני, מה ההבדל בין הצו המוסכם שפירסמת והגנת עליו לבין המתווה. לפי מיטב הבנתי המתווה יותר טוב ממה שפרסמת. שמענו את המשנה ליועץ המשפטי, הבנתי ממנו שעשית פליק-פלאק, הסכמת לשבת בנוגע לכל השיקולים, ופתאום החלטת לסגת ולזוז הצידה והכנסת את כל המדינה למערבולת, למה? למה תמכת, או לא התנגדת, להסכם בין חברת החשמל לחברות הגז, זה יצר מצב שהשוק התקבע על מחיר מאוד גבוה שקשה לרדת ממנו. שאלה אחרונה בנוגע לפיקוח על המחירים, במצב של עודף ביקוש קשה לעשות פיקוח על המחירים. אם נעשה פיקוח על המחירים, מי שיפקח זה הממשלה, ו-60% מהרווחים הולכים אליה, כמו עם הדלק שלא יורד, המדינה תעדיף לקבל יותר מסים עם פיקוח שפוגע בצרכן ופוגע במחירים ובניגוד לתחרות שאתה מדבר עליה".
פרופ' דיוויד גילה: "לגבי מה כן אפשר לעשות- אפשרות אחת היא מהלך חקיקתי שמוציא את נובל מתמר ואז פתרת את בעיית הבעלות הצולבת. נכון שצריך למצוא מפעיל ולכאורה אין הרבה מפעילים שרוצים לבוא, אבל בשום שלב משרדי הממשלה לא הגיעו למסקנה חותכת שאין מפעילים. ישנה HER המפעילה הנורווגיה שקיבלה אישור לקדוח לחופי ישראל. ישנה אדיסון שרוצה להפעיל את כריש ותנין שנמכרים, נכון שהיא רוצה רק אותם ולא את תמר, עולה השאלה מה היה קורה אם היו אומרים לה רק תמר ולא כריש-תנין. יש עוד מפעילים שהיו מוכנים. בהנחה שלא מצליחים למצוא מפעיל או שרוצים פיתרון מוסכם שבו נובל היא המפעיל של תמר, אז כמו שאמרתי אפשר לחשוב על פיתרון יצירתי שנובל היא המפעיל של תמר אבל מפרידים בייצוא.
"המתווה שכל משרדי הממשלה הסכימו עליו בפברואר אמר בין היתר שתהיה הפרדה בתמר בין הייצוא לבין המכר המקומי, שכל המכר המקומי יהיה בבעלות מישהו אחר, לא דלק ולא נובל. אם אף אחד מהפתרונות לא עובד, צריך לבצע פיקוח על המחירים. למאגרים הקטנים יהיה קשה להיות בלי עזרה, אבל במילא המאגרים הקטנים לא יכולים לחולל תחרות ולכן במילא זקוקים לעזרה.
"למה המשא ומתן התארך. צריך לזכור שמדובר כאן בתיק אכיפה, זה לא סתם מתווה שבא רגולטור שרוצה להגיע לסיכום עם הצדדים. היה תיק אכיפה, היה צריך לברר שמדובר בהפרה של החוק, היה צריך לעיין במסמכי הממונה עבור הצדדים, ואז נכנסנו לדין ודברים מאוד מורכב עם הצדדים, כאן קיווינו להשיג איזשהו פיתרון תחרותי שעומד בקו האדום שלי שיש לו סיכוי לתחרות. אנחנו מוכנים, במיוחד לאור האיום הזה, שאם נלך להליך חד-צדדי, אז הצדדים עלולים לממש את האיום שלהם לא לפתח את המאגרים ואז היה נגרם נזק למשק בשל העיכוב הנובע מבית הדין. היינו במצב של פיצוץ מוקדם של המשא ומתן היה אומר הליכה לבית הדין, עיכוב וגרימת נזק משמעותי, מצד שני סיום מוקדם ללא תחרות הייתה מקריבה את האינטרס של הצרכן יותר מדיי בשוק שהוא כ"כ חשוב לצרכן, לכן היינו זהירים, ולכן זה התארך.
"אז נוסחה הטיוטה של הצו המוסכם. שחשבנו בהתחלה שהוא מוסכם. הטיוטה דיברה רק על כריש ותנין והשלמה של גז זול מלוויתן לכריש ותנין כדי שהם יוכלו להתחרות. ושהממונה יוכל לדרוש מכר בנפרד מלוויתן מ-2020, חשבנו בהתחלה שהדבר הזה יוכל להביא תחרות. אני חשבתי שהדבר הזה נמצא מעל לקו האדום שלי, זה היה כפוף לשימוע ציבורי, הצדדים ידעו את זה. הם ידעו שאחרי שימוע ציבורי יש לנו את כל הזכות והחובה לרדת מהצו המוסכם אם זה לא יביא תחרות. זה מה שקרה. ההערות של הציבור היו הערות מאוד טובות, הגיעו נתונים עדכניים שכמעט ואין סיכוי שכריש ותנין יצליח להביא תחרות, והנזק של מחסור לגז במשק אם המונופול יממש את האיומים שלו, הנזק ממחסור הוא קיים אבל פחות גדול ממה שחשבנו בהתחלה, כי תחזית הביקושים נהפכה ליותר קטנה ממה שהייתה קודם. בנוסף, היה על השולחן שיכול להיות שדלק ונובל ירחיבו את תמר מהסיבות שלהם כדי לייצא לחברה הספרדית במצרים, אז הנזק היה יותר קטן ממה שחשבנו, והתועלת הייתה יותר קטנה ממה שחשבנו. לכן החלטנו לא להגיש את הצו המוסכם לבית הדין, כי ידענו שזה לא יביא תחרות. ואז כאשר ירדנו מטיוטת הצו המוסכם, אז כל משרדיה ממשלה חברו יחד כדי למצוא פיתרון, זה דבר מאוד ראוי.
"מה הבדל בין הצו המוסכם ההוא לגבי המתווה. כמו שציינת בצדק, המתווה מדבר גם על תמר, הצו המוסכם לא מדבר על תמר. כמו שהראיתי קודם, הטיפול בתמר במתווה הוא לא טיפול שיביא לתחרות, כי המתווה משאיר בעלות צולבת. גם ככה לא תהיה תחרות בין תמר ללוויתן. לדעתי המתווה, למרות שהוא מוציא את דלק מתמר אחרי 6 שנים, אני חושב שהוא לא שונה מבחינה תחרותית מאותה טיוטת צו מוסכם שירדנו ממנה. מבחינת כריש ותנין, טיוטת הצו המוסכם הייתה משמעותית יותר טובה מהמתווה, כי הצו המוסכם מכילה השלמה של כמות משמעותית של גז זול מלוויתן, 70BCM שהבטחנו. בנוסף, ישנם התמלוגים, אנחנו לא הסכמנו שכריש ותנין ישלמו תמלוגים כי זה יפריע להם להתחרות וזה ייצור בעלות צולבת נוספת. גם מבחינת מכר בנפרד מלוויתן, טיוטת הצו המוסכם הייתה משמעותית יותר טובה מהמתווה כי איפשרה לממונה לדרוש מכר בנפרד מלוויתן כבר ב-2020, בעוד שהמתווה מאפשר רק עוד 15 אם המתווה מיושים, גם זה אחרי וטו של שר האנרגיה. מבחינת הויתורים בתמר טיוטת הצו המוסכם הייתה עדיפה, כי היא לא איפשרה לתמר לייצא מוקדם.
"למה תמכתי להסדר בין חברת החשמל לתמר. אנחנו ברשות ההגבלים העסקיים מעולם לא התיימרנו להתעסק במחיר שתמר גובה מחברת החשמל. ישבו האוצר, רשות החשמל ורשות ההגבלים העסקיים, הדבר היחיד שאנחנו התעסקנו היה כבילת הלקוחות ליותר מדי זמן, כדי שאם וכאשר ייכנס מתחרה חדש לשוק. מעולם לא התיימרנו להתערב במחיר שתמר גבתה מחברת חשמל לישראל. זה לגמרי במגרש של משרד האוצר ורשות החשמל".
ח"כ יואב קיש: "אני רוצה לשאול מה הפרופ' דוד גילה חושב על ההתנהלות שלו. היינו בתהליך של שנתיים שהובלת ונכשל. למה אולי אז במהלך התהליך הזה לא ראית לנכון לערב משרדי ממשלה אחרים אם הבנת שיש שיקולים מעבר לתחרות.
שאלה נוספת היא, מתי לראשונה התחלת להכניס את השיקולים מעבר לתחרות, ואם בכלל ואיזה משקל נתת להם.
שאלה נוספת, אמרת הרבה "אנחנו", אחרי שהמתווה של פברואר נכשל, היה תהליך שלא היית מוכן להמשיך להתקדם, הצוות של המשרד המשיך והיה מעורב כולו, זו הבנתי, בהכנת המתווה הנוכחי. אם לא, אני מבקש לבקש הבהרה. אם כן, איך יכול להיות שהצוות שלך מעורב ואתה לא?
"שאלה אחרונה, הנושא של נובל נשארת בתמר. כל דבר אחר מלבד להשאיר את נובל בתמר היה נכשל, לא היינו במדינה הזו יכולים לעשות משהו כזה. האם אתה מכיר מקרה בעולם שלקחו מפעיל וזרקו אותו מבאר שלו במים עמוקים? האם תוכל לכמת את הנזק הכלכלי מהתנהלות הרשות שלך בשנים האחרונות?".
פרופ' דיוויד גילה: "האם אני רואה בזה כישלון? נכשלתי בלרתום את משרדי הממשלה לפיתרון יותר תחרותי. אני עדיין שמח שהרמתי את הדגל הזה, אני היחיד שהרים את הדגל הזה, אני מוחה על כך שיש פה מונופול שנוצר לכאורה מהסדר גובל, וכן אני שמח שכל משרדי הממשלה נתנו את דעתם לסוגיה הזו ולפחות ניסו לעשות צעדים בכיוון. הבעלות הצולבת במידה מסוימת תרד, הריכוזיות במידה מוסיימת תרד. מהבחינה הזו אני שמח שהרמתי את דגל רווחת הצרכן, אף על פי שבמתווה הדגל ירד לחצי התורן.
"בנוגע לדבריך האחרונים, אני מוחמא כי אתה מדבר בדיוק את המסרים של המונופול. שאלת למה לא ערבתי משרדים אחרים, לפני הירידה מהצו המוסכם הייתי שמח אם משרדי הממשלה היו עושים יד אחת כדי לפתור את הבעיה התחרותית, הייתה הרגשה שמשאירים את זה לנו ומשרדיה ממשלה לא ממש התערבו. בנוגע לחזרה מהצו המוסכם, אני שמחתי שמשרדי הממשלה באו ורצו להקים צוות משותף שיפתור את הבעיה. שיקולים מעבר לתחרות תמיד היו בתמונה, ידענו שיש כאן שיקולים כבדים חוץ מחתרות, לא יותר כבדים. הם לא נעלמו מעינינו, זו הסיבה שעשינו מאמצים להגיע לפיתרון מוסכם, היינו מוכנים לפשרות כואבות בשל זה.
"לגבי אני והצוות, הצוות שלי לא היה מעורב בהכנת המתווה, אני ביקשתי מהיועץ המשפטי מאז, שהוא ממלא מקום הממונה, ביקשתי ממנו להיכנס לצוות כדי שיעשו שימוש נכון בסעיף 52 כי יועץ משפטי לענייני הגבלים. ברגע שהבנו שאי אפשר לגשר עד פסח, לא השתתפנו בגיבוש ההמשך של המשא ומתן והאנשים שלי לא היו שם. מדצמבר עד אחרי פסח ניסינו למצוא פיתרון ביחד, הייתי חלק מהצוות כדי למצוא פתרון ביחד. חילוקי הדעות התחדדו אחרי פסח והבנו שזה בלתי ניתן לגישור, החל מפסח לא השתתפנו בצוות הזה. לגבי מקרים בעולם שנישלו מפעיל מהמאגר, אני לא מכיר מקרים כאלה. מצד שני, אני לא מכיר מקרים של הסדר כובל שיצר מונופול".
ח"כ יעל כהן פארן: "שר האנרגיה טען בריאיון לטלוויזיה אתמול שאתה זה שנתת לו את הרעיון להפעיל את סעיף 52, האם זה נכון? כשאתה החלטת לסגת מהצו המוסכם הייתה בכך הכרזה על הסדר כובל, האם הייתה כוונה לפי סעיף 47א' לחוק ההגבלים העסקיים? אורי שוורץ טען שלא הייתה לכך כוונה לפי הסעיף הזה, כולל כל המסקנות הפליליות".
פרופ' דיוויד גילה: "לגבי מה שהשר שטייניץ ייחס לי בריאיון, הם לא נאמרו על ידי. השר זימן אותי על רק ההתנגדות שלי למתווה. אמרתי שאני לא מוכן לחתום על המתווה כי הוא לא נותן משקל לתחרות ולרווחת הצרכן. הוא אמר שאם המתווה לא יקודם יהיה נזק למשק, ליחסי חוץ ולביטחון המדינה. אמרתי לו שלממונה יש סמכות לשקול רק תחרות ושסעיף 52 כבר נמצא על השולחן, ושהמשרדים ממלליצים לשרים להפעיל אותו. כשהשר שאל אותי אם אני רוצה שיפעילו את הסעיף, אמרתי שאני מאוד לא שמח מזה, אבל אני מעדיף שסעיף 52 על חתימה על מתווה שאני לא מאמין בו. לכן לא שמחתי בשימוש בסעיף 52 וזו הסיבה שפרשתי מתפקידי.
"לגבי השאלה השנייה, אני מסכים עם עו"ד שוורץ. לא הייתה כוונה להגיש כתב אישום על ההסדר הזה, לא הייתה כוונה ללכת בכיוון פלילי. יחד עם זאת שטענו בהסדר כובל, לא מדובר בקרטל עירום שכל-כולו פגיעה תחרות, מדובר באיזשהו מיזם בין מתחרים כדי לחפש גז ולהפיק גז, אילו מסוג הדברים שלא מתאימים להליך פלילי".
ח"כ יעל כהן פארן: מה הייתה המשמעות של הכרזה על הסדר כובל?
פרופ' דיוויד גילה: מכתב השימוע ששלחנו לצדדים הוא שהממונה שוקל להוציא קביעה שמדובר בהסדר כובל. המטרה הייתה ללכת לבית הדין להגבלים עסקיים ולבקש ממנו סעד מבני שידרוש שינוי בעלות שיפתור את הבעיה התחרותית.
ח"כ שרן השכל: "כל העניין של התחרות, יש עכשיו 75% מהמים הפתוחים שניתן לחפש ולהוציא נפט, האם לא ייתכן שימצאו עוד גז ואז תהיה תחרות? השאלה השנייה קשורה לצו שקידמת, קידמת את הצו שכלל רק את המכירה של כריש ותנין, והתשובה שבעצם נתת היא שמדובר בעניין יחסי, פתאום מצאו עוד, מבינים שהשוק יכול להשתמש בעוד, השיקולים משתנים, כתוצאה מכך צריך לשנות לטענתך את כל הרגולציה והמבנה. נניח עוד כמה שנים קדימה ימצאו מאגר אפילו יותר גדול, האם צריך לשנות שוב את כל הרגולציה או להבטיח משהו קבוע? מה בעצם קרה בימים האחרונים לפני שחזרת בך מהצו, והאם בימים האלה נפגשת על פוליטיקאים שלחצו עליך בנושא הזה? שאלה אחרונה, הפיתוח של המאגרים, האם החברות היו יכולות לפתח את המאגרים לפני שסיימנו את המתווה ואת ההסכמים, יש טענות שלא פיתחו אותם עדיין".
פרופ' דיוויד גילה: "האם ייתכן שיימצאו עוד מאגרים? ייתכן. שמענו מהרבה מומחים והרבה גיאולוגים שאין סיכוי גדול למאגרים גדולים כמו תמר ולוויתן, יש סיכוי למאגרים כמו כריש ותנין, אבל תמיד ייתכן. בהגבלים עסקיים, אתה לא יכול להשלים עם קיומו של מונופול שנוצר כתוצאה מהסדר כובל לכאורה רק על סמך המחשבה שאולי בעתיד יהיו עוד שחקנים בשוק. זה מתקשר לשאלה שלך להאם רגולציה גורמת לפירמות לא לרצות לבוא ולהשקיע, זה עוד סימפטום לנטייה להפיל את כל הכשלים על הגב של הצרכן. זו אמירה, "בוא נאפשר יותר פגיעה בצרכן כדי לעודד משקיעים", אני חושב שכדי לעודד אנשים חדשים לבוא, צריך לעשות את זה בדרכים אחרות ולא על ידי אפשור של פגיעה בצרכן, כל החברות הרב לאומיות מבינות שיש דיני הגבלים עסקיים ולכל מדינה יש אינטרס לקדם תחרות ולהילחם במונופולים בשטחה. במיוחד שמדובר פה בטענה של הסדר כובל. זה לא שמישהו חדש יחשוב שהוא יעשה הסדר כובל ויעבדו נגדו, אלא שהוא לא יעשה פה הסדר כובל ולא יעשו לו כלום. לא היו פוליטיקיאם שלחצו עלינו לרדת מהצו. שינוי של רגולציה זה משהו שצריך לשקול בכובד ראש, אבל פה מדובר בטיוטה ולא בהחלטה".
תודה לקבוצת המשמר החברתי על העלאת התכנים המלאים מהוועידה לאינטרנט