אחרי שנים רבות של קידוחים יבשים והימורים כושלים הגיע הרגע לו חיכו המשקיעים. תגליות גז בהיקף חסר תקדים המסוגלים לספק את צרכי האנרגיה של ישראל במשך עשרות השנים הבאות.

ראיון בלעדי: "יש לנו הזדמנות היסטורית וחד פעמית לשינוי עתידה הכלכלי של מדינת ישראל"

אחרי שנים רבות של קידוחים יבשים והימורים כושלים הגיע הרגע לו חיכו המשקיעים. תגליות גז בהיקף חסר תקדים המסוגלים לספק את צרכי האנרגיה של ישראל במשך עשרות השנים הבאות. הגז הטבעי למרות היותו משאב מתכלה שאינו ירוק או מתחדש, נחשב ידידותי יותר לסביבה מפחם ונפט בשל רמות הזיהום הקטנות משמעותית שהוא יוצר וכאמצעי מעבר אל עידן האנרגיות המתחדשות.

מאגר הגז המסחרי הראשון בישראל התגלה בשנת 1999 מול חופי אשקלון (ים תטיס), הפקת  הגז מקידוח זה החלה בשנת 2004. כעבור 5 שנים בשנת 2009 התגלה מאגר גז נוסף בהיקף קטן יותר (דלית 1) בנוסף למאגר ענק מול חופי חדרה הידוע כתמר 1. הלחץ עלה ביוני 2010 כאשר פורסמו ממצאי סקר סיסמי שהצביע על סיכוי גבוה למציאת מאגר גדול בהרבה מקודמיו (לוויתן) רשיונות החיפוש וההפקה של מאגרי הגז נמסרו ע"י המדינה לקבוצת דלק, ולחברות רציו, ישרמאקו ונובל אנרג'י.

המכון הגיאולוגי האמריקאי פרסם במרץ 2010 פרסם סקר הקובע כי מאגרי הגז באיזור נאמדים בהיקף של כ- 3.5 טריליון מטר מעוקב של גז טבעי בנוסף לכ- 1.7 מיליארד חביות נפט, לפי הסקר ההערכה הכלכלית של מאגרים אלו היא 700 מיליארד דולר כאשר ישראל מחזיקה כ-40% מעתודות הגז בשווי של 300 מיליארד דולר. אומדנים אלו נתמכים גם בהערכות העדכניות של חברת נובל אנרג'י (יוני 2010 ), השותפה לקידוחים בשדות "מארי" (ים תטיס), "תמר", "דלית" ו"לוויתן".

פורום פעולה אזרחית הוקם על רקע הסערה בנושא התמלוגים ופועל להעלאתם בשיעור של 80% לפי המודל הנורווגי. כיום עומדים שיעורי התמלוגים על 12.5% מההכנסות. לטענת מומחי הפורום בגלל הטבות שונות, משלמות חברות האנרגיה תמלוגים בסך כ 11% – מההכנסות. לכך נוסף מס חברות (ההולך ופוחת) בשיעור של 25% מהרווח לפני מס. למעשה, לאור ניכוי האזילה, שעור המס האפקטיבי הוא כ- 8% מההכנסות, מאחר והרווח לפני מס עומד על כ 55% – עד 60% מההכנסות (דלק קידוחים בשנים 2007-2009 ). סה"כ רק כ- 20% עד 24% של מיסוי ותמלוגים מהכנסות הגז הטבעי מגיעים למדינה.

את הרב מיכאל מלכיאור, לשעבר הרב הראשי של נורווגיה, שר החברה והתפוצות מטעם תנועת מימד ומקים פורום פעולה אזרחית, פגשתי בהרצאה שהעביר לציבור הרחב בירושלים, פעילי העמותה החתימו את העוברים והשבים שהביעו התעניינות רבה בנושא התמלוגים, רובם הכירו את הנושא לאחר ישיבת ועדת הכלכלה המתוקשרת והסוערת בה התנגחו נציגי חברות האנרגיה וחברי הכנסת הפועלים למען העלאת תמלוגי הגז.

מה הביא אותך להקים את הפורום לפעולה האזרחית?

"אני עוקב במשך מספר שנים מקרוב בעיתונות על ההתפתחויות בנושא קידוחי הגז. כאשר ראיתי מה היחס בין התגמולים שהציבור מקבל והרווחים של חברות הגז, נזכרתי בוויכוח שהיה באירופה בזמן שהייתי הרב הראשי של נורבגיה בשנות השבעים והשמונים. ממש דה ז'וו של הדיונים שהתקיימו אז בהם אמרו שאף אחד לא ישקיע אם התמלוגים יעלו לטובת הציבור, כל הטיעונים שמעלים היום.

נכנסתי לעומק הסוגיה, לקחתי כמה שבועות בהם למדתי את החומר מא' ועד ת' והתחברתי למומחים בנושא בארץ ובעולם. החלטתי שהפעם אסור שיקרה מה שקרה פה בדיוני הכנסת בשנים 2001, 2002. אז לא שמעו את הציבור, והנושא נסגר במהירות בעזרת כמה יחצ"נים, לוביסטים ועורכי הדין אשר אורך חוות הדעת שלהם היא כגודל הצ'ק שהם מקבלים. כך זה נסגר, לא שמעו את הציבור, לא היה שיח ציבורי ולא הגיעו לאיזונים בריאים בתחום הזה.

דבר שני, נזכרתי שתמיד אומרים לנו בכל המאבקים החברתיים והציבוריים שהייתי בהם שאין כסף. בגלל שאין אוצרות טבע במדינת ישראל ויש לנו הוצאות ביטחון גדולות -אין כסף לעשות רפורמות שכולם מסכימים שהן נחוצות בחברה הישראלית.

יש לנו הזדמנות היסטורית וחד פעמית לשינוי אם החלוקה תהיה צודקת ואם ישתמשו בכסף בצורה כפי שאנו מציעים. לא להוציא את הכסף מיד, אלא להקים קרן השקעות ולהעביר חוק שיקבע מטרות מאוד מוגדרות וברורות לשימוש ברווחי הקרן.

אם זה יקרה, הדבר יכול בהחלט להביא למפנה היסטורי וחברתי שאני חושב שמגיע לאזרחי מדינת ישראל. זה מה שהניע אותי, אני מוכרח להגיד שחלק מההתקפות עלי ועל הפורום האזרחי רק הגבירו אצלי את המוטיבציה. כשהקמנו את הפורום לפעולה אזרחית, גילינו שיש רצון להצטרף למאבק מכל שכבות הציבור; סטודנטים, תושבי עיירות פיתוח ופעילים חברתיים וסביבתיים מימין ומשמאל. התמיכה חוצה קווים של דתיים וחילוניים, יהודים וערבים, פריפריה ומרכז. הסקר של מינה צמח שהתפרסם השבוע מראה שברור לגמרי מה הציבור רוצה."

ישנם הטוענים שמדובר במחלוקת פוליטית בין הימין לשמאל וקריאות נגד המעורבות של הקרן החדשה לישראל. מה עמדתך בנוגע לטענות האלה?

"ספינולוגים של חברות הגז המציאו את הדבר הזה. מאחר ואין להם טיעונים ענייניים, הם עושים את מה שהרבה פעמים עושים במדינת ישראל, מנסים להסיט את הדיון לכיוון של שמאל וימין. את זה כולם מבינים, גם הפוליטיקאים של הימין, גם העיתונים של הימין כולל עיתונים כמו מקור ראשון. יש הרבה מאוד מתנחלים שמצטרפים למאבק הזה. גם בכנסת התמיכה במאבק שלנו היא מקצה לקצה הקשת הפוליטית, החל מדב חנין ועד לאריה אלדד, גם שר האוצר שהקים את וועדת שישינסקי לא ידוע כאיש שמאל מובהק. הטיעון של ימין מול שמאל הוא כל כך מגוחך שאני מוכרח להגיד שכל המודעות שפורסמו בעיתונים רק נתנו לנו הרבה מאוד פרסום בחינם.

לצערי הגדול גם יו"ר ועדת הכלכלה נפל בפח הזה. זה מצער, אבל זו דרכם של הספינולוגים, לנסות להסיט את הדיון. הבסיס לתביעה שלנו של 80-20 מגיע מהחלטה של ממשלת ישראל בשנת 2001 ו-2002. אז הייתה ממשלה בראשות הליכוד שהחזיק גם במשרד האוצר, לעניות דעתי זאת לא הייתה ממשלה קומוניסטית. הדמגוגיה הגדולה הפעם לא תעזור. כל מי שלומד את הסוגיה ולא משולם על ידי בעלי העניין יודע שזה מאבק נחוץ.

מה הקשר בנושא התמלוגים לימין ושמאל? הרי גם בעולם כל הממשלות משנות את מדיניות המיסים והתמלוגים שלהם כל כמה שנים לפי הצורך ולפי העניין, כולל הממשלה הסוציאל-דמוקרטית באוסטרליה וממשלת הימין המאוד שמרנית בקנדה. בנורבגיה היו תקופות של ממשלות סוציאל דמוקרטיות והיו תקופות של ממשלות שמרניות, אבל בנושא הזה הייתה אחדות לאומית והסכמה מקיר לקיר."

מה גרם לחלק מחברי הכנסת להתייצב לטובת חברות הגז בוועדת הכלכלה לאחרונה?

"חלק מהם באו עם טקסטים מוכנים שאני יודע בדיוק מי הכין להם, ובקושי יכלו להקריא את הטקסטים האלו. דיברתי בעצמי עם עשרות חברי כנסת ואני שומע את הקולות בעד העלאת התמלוגים. אני לא רוצה להגיד מה מניע את חברי הכנסת האלו, צריך לשאול אותם. אני רק מזכיר את הדיונים, אני רואה שחברי כנסת מקיר לקיר תומכים במאבק. אני יודע גם שהיו תוכניות טלוויזיה ורדיו לאחרונה שניסו לקיים עימות ענייני ביני לבין חברי כנסת שתומכים בעמדת חברות הגז, עורכי התוכניות לא הצליחו למצוא חבר כנסת אחד שהיה מוכן לבוא לעימות הזה. זה אומר דרשני."

מה המצב של ישראל בהשוואה למדינות מערביות אחרות בנושא התמלוגים?

"בין הארצות המפותחות בארצות המערב, ישראל נמצאת במקום הכי נמוך מלבד אירלנד, בה אין אוצרות טבע גדולים לפי הידוע לי, ולכן נושא התמלוגים לא עלה לדיון רציני. בכל שאר מדינות המערב, מארצות הברית ואנגליה ועד לנורבגיה, קנדה ואוסטרליה וכו', התמלוגים הם לפחות כפולים למדינה מאשר במדינת ישראל. הטבלאות הן ברורות. יש מחקר שאנחנו עשינו, יש מחקר אותו הכינה מחלקת המחקר של הכנסת ויש מחקרים בין לאומיים.

גם ארצות הברית עצמה שינתה עכשיו את גובה התמלוגים. כל המדינות עושות את זה ומבינות שאוצרות הטבע שייכים קודם כל לאזרחי המדינה. כולם גם מבינים שצריכים לתת חלק מהרווחים בצורה הגונה וראויה לבעלי הזכיונות, אין עינינו צרה בהם. אני מקווה שהם יתעשרו והם אכן יתעשרו גם לפי המודל שאנחנו מציעים, יקבלו עשרות מיליארדי דולרים שיספיקו להם ולילדיהם עד סוף כל הדורות. לכן אין לי שום ספק שהמשקיעים ימשיכו לבוא ולהשקיע בדיוק כמו שקרה בנורבגיה. אני לא מכיר אף חברה וזה כולל את תשובה ונובל אנרג'י שיוותרו על ההכנסה הזו, מדובר ברווח נטו של עשרות מיליארדי דולרים."

בדיון בוועדת הכלכלה איים אברהם סופר, נציג מטעם נובל אנרג'י לפנות לבית משפט בין לאומי אם יועלו התמלוגים, זה ריאלי?

"הכול בשיטת האיומים. הוא דווקא אדם טוב שאני מכיר הרבה שנים בגלל הפעילות שלי בעולם היהודי. זה ברור ששילמו לו בשביל לבוא לכנסת ולהגיד את הדברים האלו. מאוד מצער אותי שזו השיטה של איומים וסחיטות ואני לא חושב שאנחנו צריכים לחשוש מהדבר הזה. בדרך כלל בית הדין הבינלאומי נותן זכות למדינה לקבוע את מיסיה בעצמה כי זו זכות בסיסית של כל ריבון במדינתו, לכן אני לא חושש מהסוג הזה של איומים.

הדיון בנושא הוא לא ענייני, הרי אותם לוביסטים בשנת 2001 וב-2002 הגיעו לכנסת ושאלו למה אתם דנים בנושא התמלוגים עכשיו? רוצים להרוג את התרנגולת לפני שהיא הטילה את ביצי הזהב, חכו עד שיהיה גז ואז תפעלו בעניין, עכשיו הם באים ושואלים למה לא עשיתם את זה אז, למה עכשיו? אי אפשר לשחק כל הזמן עם כל האנשים ואי אפשר לאיים על כל האנשים, אני אומר שוב, האינטרסים כל כך כבדים, גם של נובל אנרג'י. אין מקום בעולם בו הם ירוויחו יותר ממה שהם מרוויחים פה, גם אחרי השינויים שאנחנו נעשה, לכן אני די סומך עליהם שהם יאבקו וזו זכותם להיאבק, אבל בסופו של דבר הם יקבלו את ההכרעה של המדינה."

אתה מדבר על הזדמנות היסטורית לצמצום גדול של הפעמים בחברה הישראלית, ולעליית מדרגה כלכלית של ישראל. האם לא קיים סיכון ממשי שהכספים ילכו לכל מיני פרויקטים גרנדיוזיים ומיותרים כפי שקרה לא פעם בעבר?

"יש סיכון כזה, ולכן חלק מההצעה שלנו שהיא יקלטו לצרכים ייעודיים, צריך קודם כל לקבוע מה החלק של המדינה, הקו המנחה של ההכנסות. ולא פחות חשוב, מה עושים עם הכסף. לכן אנחנו מציעים להקים קרן שתנוהל על ידי בנק ישראל בצורה אחראית ביותר בתחומים בהם אפשר להשקיע בלי להרוס את הכלכלה במדינת ישראל, חייבים להגדיר בחוק את המטרות של הכספים האלו כדי שלא ילכו לכל מיני רעיונות, אלא יוקדשו למפנה חברתי במדינת ישראל."

בהקשר הזה יש את תופעת "המחלה ההולנדית". איך ניתן להבטיח שהיא לא תגיע לישראל?

"בסוף שנות השישים הולנד הייתה המדינה הראשונה שהתעשרה לפתע כתוצאה של ההכנסות מנפט בים הצפוני. מה שקרה הוא ייסוף גדול של המטבע ההולנדי שהיה גילדן בזמנו, תעשיות קונבנציונאליות איבדו את כושר הייצוא בגלל ערך המטבע, הפסיקו לעבוד וייבאו הרבה מאוד עובדים זרים, חלק מהגזענות שהיום קיימת בהולנד נגד זרים התחילה אז, הכול תוצאה של תופעות לוואי שליליות שקרו בהולנד החל מסוף שנות השישים כתוצאה מחוסר תכנון ואסטרטגיה.

לכן אני חושב שמותר לנו ללמוד מטעויות של אחרים וזה מה שאנחנו עושים בפורום בעזרת מומחים לאנרגיה לכלכלה ולמשפט בינלאומי. פשוט ישבנו ולמדנו מה קרה בכל מדינה ומדינה בעולם. לכן גם הלכנו על המודל הנורבגי שהצליח להפוך מדינה ענייה בלי הרבה אפשרות לעתיד למדינה עם איכות החיים הכי טובה לפי כל פרמטר בינלאומי. זה קרה בגלל תכנון נכון, אסטרטגיה נכונה וחשיבה לטווח ארוך. אסור לנו לבזבז את הכסף מיד, מותר גם לילדינו, נכדינו ומי שצריך לחיות במדינה אחרינו ליהנות מהאוצרות הללו."

מי שותף איתך לפעילות פורום פעולה אזרחית?

"יש לנו מומחה בשם אמנון פורטוגלי שכבר עשרות שנים חוקר עובד ומעבד את כל הנתונים. גם הפורומים השונים כמו מרכז המחקר של הכנסת ואחרים משתמשים במומחיות שלו, יש הרבה מומחים אחרים בכל התחומים וכל הזמן מצטרפים עוד תומכים לפורום. גם התאחדות הסטודנטים במדינת ישראל הצטרפה קולקטיבית לפורום, הכול נעשה אד-הוק בלי כסף ועם רוח התנדבותית יוצאת מן הכלל."

מדובר בעצם בתנועה עממית?

"נכון, היום במדינות המערב החברה האזרחית היא לא פחות משפיעה מנבחרי הציבור. יש שיתוף פעולה מאוד הדוק ובריא, ופה שיתוף הפעולה לרוב הוא בין לוביסטים לגופי ההון שלצערי משפיע על השלטון בצורה מעוותת לגמרי. בתפקידי בכנסת כל הזמן עבדתי עם החברה האזרחית ונהניתי מאוד, קיבלתי המון, בתחומים שלא הכרתי מספיק טוב יכולתי להסתמך על הידע והמומחיות וניסיון של החברה האזרחית. לצערי זה לא קורה מספיק במדינת ישראל."

מה תחליט לדעתך ועדת ששינסקי שמונתה לקבוע את נושא התמלוגים?

"אין לי את הכלים לדעת, אני מצפה כמו כל אזרחי מדינת ישראל ל-15 לנובמבר, התאריך בו הועדה צפויה להגיש את המסקנות. אני אופטימי כי יושבים שם מומחים רציניים שלא נמצאים בכיס של אף אחד. אבל ברור לי לגמרי שבסופו של דבר המאבק יוכרע במידה והציבור יהיה מעורב בהחלטה, אמרו לי גם בממשלה וגם בכנסת שהמחויבות והמעורבות של הציבור תהייה מאוד מכריעה וזו החובה של כולנו."

מאגרי הגז הם סוג של מכרה זהב שנמצא פה, אשר יכול להפוך את ישראל למדינה שונה מכל מה שאנחנו מכירים לטוב ולרע. מה החזון שלך למדינת ישראל, אם וכאשר תצליחו?

"נולדתי בחו"ל בסביבה ציונית, ויש לי חלום מאוד גדול לגבי הפוטנציאל של המדינה. תמיד עסקנו  בקיום הפיזי והכלכלי של המדינה והזנחנו הרבה תחומים אחרים, אולי בגלל שלא הייתה יכולת, או שתמיד הצליחו להסיט את הדיונים לנושאים הביטחוניים, תמיד כשהלכנו לבחירות כולם הקצינו לפי ימין שמאל ולא לפי האם הממשלה הצליחה לעשות למען החברה והחינוך.

יש פה באמת הזדמנות חד פעמית, לפחות שמונים אחוז מאזרחי מדינת ישראל היו רוצים חברה עם פערים הרבה יותר קטנים, חיזוק הפריפריה, איכות הסביבה, שהפנסיונרים שלנו לא יעמדו בפני דילמה בלתי אפשרית בין לקנות אוכל או תרופות. אני לא מדבר על עושר גדול או שלא נשלם מיסים או שהחשמל יהיה חינם, אני לא חושב שזה מה שצריך לעשות. ההזדמנות עם הכספים שיגיעו  הנהגה ואסטרטגיה לשימוש בכספים האלו הם באמת ליצור חברת מופת, מבחינתי זה מה שהציונות והיהדות מייצגות ואני חושב שיש פה הזדמנות לעשות צעד גדול בכיוון הזה."

פורסם בגיליון 02, אוקטובר 2010 של מגזין "תשתיות סביבה ואנרגיה"