מערכת תשתיותלאחר שניסו בדרכים שונות להביא לכך שהשר להגנת הסביבה לא ינאם בוועדת הכלכלה בנושא סעיף 52 השנוי במחלוקת שמטרתו להעביר את מתווה הגז, הופיע היום גבאי מול ועדת הכלכלה. שלושה אנשים נזרקו החוצה מהדיון במהלך הנאום הסוער של גבאי
אבי גבאי בוועדת הכלכלה: המחיר הגבוה של הגז מונע שימוש בו לתחבורה ולתעשייה
לאחר שניסו בדרכים שונות להביא לכך שהשר להגנת הסביבה לא ינאם בוועדת הכלכלה בנושא סעיף 52 השנוי במחלוקת שמטרתו להעביר את מתווה הגז, הופיע היום גבאי מול ועדת הכלכלה. שלושה אנשים נזרקו החוצה מהדיון במהלך הנאום הסוער של גבאי
בתמונה הראשית: אבי גבאי, השר להגנת הסביבה. צילום: אדיר פטל, תשתיות
השר להגנת הסביבה, אבי גבאי, הגיע היום לנאום בפני וועדת הכלכלה בנושא מתווה הגז וסעיך 52 שראש הממשלה מנסה להעביר כדי להעביר את מתווה הגז. גבאי הגיע לנאום לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה אמר לו כי בתור עובד מדינה הוא לא יכול למחות פורמלית נגד החלטת מדינה כמו מתווה הגז שעבר בכנסת. אבי גבאי: הליך ההתייעצות בוועדה הינו מחייב במתכונת הדמוקרטית. גם היועמ"ש מסכים עם כך שחשוב שאגיע לוועדה ואשתתף בהתייעצות. אצמד להנחיות של היועמ"ש. הנושא הכי חשוב שהמשרד להגנת הסביבה מטפל בו זה זיהום האוויר. הגז הטבעי יכול לצמצם את זיהום האוויר משמעותית. זהו נושא קריטי ומרכזי שיש לטפל בו.
בהתייחס להגנת הסביבה והגז – יש 3 נקודות ממשק מרכזיות – זיהום אוויר, סביבה ימית וקיימות וביטחון אנרגטי.
זיהום אוויר – לא השכלנו להפוך את הגז למוצר שמשנה את רמת זיהום האוויר. חברת החשמל עדין מעדיפה פחם על פני גז. מפעלים משתמשים במזוט כי כרגע הוא זול יותר. מנכ"ל פיניציה מספר בפרסומת איך הגז הטבעי הציל אותו. כולו אמת. כיום, כשאנו מגיעים למפעלים בחיפה כחלק מהתוכנית לעבור לגז טבעי הם אומרים שזה גם ביורוקרטי וגם לא יעיל כלכלית. התחבורה הכבדה בישראל עדין נוסעת על סולר. אוטובוס שנוסע על גז עדיין מוגדר כניסוי בלבד. אנו מסבסדים כלי תחבורה ומנסים להקל בביורוקרטיה אך גם הקלה אינסופית לא תשנה את המחיר הגבוה. המחיר של הגז הוא מחיר שמונע שימוש כי הוא גבוה. אני השר היחידי שהתנגד במתווה הגז ובאופן אירוני היחיד שמנסה לקדם שימוש בגז בארץ.
הממשק בין המשרדים – העבודה קשה והסיכונים עצומים. דליפה של דלק מהקידוחים יכולה לסגור את מפעל ההטפלה של ישראל. חברות הגז משתפות פעולה עם ההנחיות של המשרד להגנת הסביבה וכאן אין תלונות. האם כדאי לפתח את כריש ותנין? אלה שדות קטנים מאוד שישלשו את הסיכונים הסביבתיים. אולי כדאי לשמור את השדות האלה כעתודה לעתיד?
קיימות ועצמאות אנרגטית – במקרה של מחסור במקורות אנרגיה נצטרך לייבא אנרגיה מחו"ל. חברות הגז רוצות למכור את הגז מהר ככל שאפשר (גם במחיר מופחת). המדינה מנגד מעוניינת בביטחון אנרגטי לשנים רבות. חברות הגז לא מסתערות על הקשיים הביורוקרטיים כדי להקים תשתית מקומית לגז כי זה לא משתלם להם כלכלית. עלות ההובלה תעלה את מחיר הגז בישראל ב-50%. בקמפיין הנוכחי נחצו גבולות.
השר דיבר על מעורבותו האישית בנושא: זהו נושא מקצועי ולא פוליטי. במשרד קיים ידע רב בנושא הגז. אני מסכים עם הגישה של ראש הממשלה למינוי רגולטורים לטיפול בנושא. על אף זאת אני לא מאמין במו"מ עם חברות הגז מאחר והמדינה הינה הריבון והיא צריכה לקבל את ההחלטות באופן בלעדי. כרגע הנושאים הסביבתיים בנושא הגז אינם עולים על פרק בגלל המו"מ שמתנהל מול חברות הגז. הכנו במשרד מתווה חלופי שלדעתנו היה פותר את הבעיות של המתווה הנוכחי.
יו"ר הוועדה ח"כ איתן כבל: המשמעות של סעיף 52 בחוק ההגבלים היא שהכנסת חייבת לקבל את מירב המידע כדי שתוכל לקבל את החלטותיה בכובד ראש. לא היה נציג ממשלה שנחסכה ממנו האפשרות להגיע לכאן. אם היית נדרש להכין את המתווה, איך אתה חושב שהיה ראוי לבצע את ההתקשרות בנושא מתווה הגז? (עם דגש סביב נקודות המחלוקת שעולות מהמתווה)"
גבאי: "ההנחה שמכירת השדות תייצר תחרות אינה נכונה. החלק הזה של המתווה לא מהותי למתווה. יש לייצר מנגנונים שייצרו תמריצים אמיתיים לפיתוח של לוויתן, ויש לאפשר לייצא חלק מהגז באופן סביר. המודל שהצעתי הוא מודל פשוט שישרת את הציבור. מה הוא כולל? מחיר מפוקח על בסיס עלות+רווח (נוסחת חישבו המחיר). אני לא מאמין במנגנון ששינסקי, כי התפיסה היא שיש למסות רווחי יתר. לדעתי כלל לא אמורים להיות רווחי יתר. יש לחלק באופן הוגן את ההכנסות מהייצוא, כאשר יהיה חופש תמחור גם בארץ וגם בחו"ל. כן צריך לאפשר לחברות הגז דיפרנציאציה בתמחור בהתאם לתעשייה שרוכשת את הגז".
ח"כ דב חנין: שלוש שאלות – האם נועצו בכם ביחס להחלטה לוותר על צינור נוסף על מאגר תמר? כיצד אתה מעריך את ההשלכות של המתווה על הביטחון שלנו בעצמאות אנרגטית של ישראל בטווח הארוך? בנוסף, יש סכנות דרמטיות בקידוח הימי בנושא הגז. האם הממשלה מודעת על כך שיש צורך לחוקק חוקים מודרניים בנושאים אלה?
גבאי: הרגולטורים לא התחילו מאפס. וועדת צמח התכנסה עוד טרם הקידוח. לא אכנס ללמה וויתרנו על פריסת צינור נוסף מתמר. עצמאות אנרגטית – גם בהיקף הייצוא שאושר לאחר וועדת צמח, לישראל יש מספיק אנרגיה להרבה מאוד שנים בהנחה שיפתחו את המאגרים הנוספים כתוצאה מהמתווה. חקיקה – החקיקה מיושנת מ-1952 (חוק הנפט). שיתוף הפעולה עם משרד האנרגיה הוא בסדר וחברות הגז משתפות פעולה עם נושא הנהלים לגבי זהירות בקידוחים.
ח"כ שלי יחימוביץ': חברת החשמל שורפת פחם במקום גז טבעי בגלל מחירי הגז הגבוהים. האם זה נראה סביר באיזשהו קנה מידה לשרוף דלק מיובא ומזהם במקום אנרגיה מקומית שמיוצרת כאן עם כל ההשלכות של זה (כלכליות וסביבתיות)?
שאלה נוספת – אתה מגיע מהמגזר העסקי. מה הן התובנות שלך מהתהליכים שהובילו לכתיבת המתווה? המקצוענות, הידע, מקורות הידע, האופן שבו הרגולציה מתפקדת?
גבאי: "לגבי נושא הפחם התייחסתי בקצרה קודם. המשרד להגנת הסביבה מאמין שיש להשתמש במינימום פחם. לא ניתן להשתמש רק בגז כל עוד יש רק צינור אחד פרוס. אפשר ליצור מצב שחברת החשמל תשתמש במינימום הנדרש לפחם. יש לנו ויכוח בממשלה על המדיניות הנכונה בנושא, ונפעל במשרד על-ידי הסמכויות שיש לנו כדי לשנות את המצב הקיים.
"לגבי נושא המקצוענות – בענף התקשורת ממנו הגעתי יש הרבה אנשים שמבינים בתחום. כאשר מגיע שר חדש הוא יכול להתייעץ עם הרבה מאוד אנשים שמבינים. בנושא הגז, כנראה כי זו תעשייה צעירה, התחושה הייתה שכל מה ששמעתי זה מה שחברות הגז טפטפו בפורומים אחרים לרגולטורים ולמומחים (לכאורה). אני לא מאמין בחברות ייעוץ בינלאומיות כמו זו שהשתמשו בה (יש טענה לא מבוססת שהן שייכות לחברות הגז)".
ח"כ יעקב פרי: התייחסת לשלושה נושאים שמבחינת הגנת הסביבה סובבים סביב הגז. האם בכל זאת תחת האיסורים והמגבלות אתה יכול לספר לנו אילו מפגעים סביבתיים הגז הטבעי עלול לגרום? (בנושא זיהום אוויר והים). בנוסף – עברתי על המצגת של הגנת הסביבה מבעבר וקראתי את חוות הדעת של סינייה. תחת השקף האחרון יש הרבה סקירות שלעיתים אומרים שיש הפסד של תועלת בריאותית וכלכלית וסקירות אחרות שסותרות את עצמם. האם אתה יכול ליישבן?
גבאי: אנו לא נגד פיתוח לווייתן אם זה מה שמשתמע, על אף הסיכונים. כל עוד החברות עומדות בכללים אין שום בעיה עם זה. סיכונים אפשריים הם התפרצות של נפט שנלווה לגז שיכול לזהם את המים, ולכן יש לקדוח בזהירות רבה. גם כיום מתמר מגיעים זרמי נפט לאשדוד והם מטופלים.
ח"כ יואב קיש: אשמח אם תרחיב לגבי הרגולציה הסביבתית בנושא המתווה. האם אין למדינת ישראל התחייבות לבצע רגולציה סביבתית כחלק מהמתווה? בנוסף – יש הרבה שאלות לגבי נקודת הקליטה החופית הצפונית. האם יש עיכובים ביצירת הנקודה הזאת?
גבאי: אין לי מה להוסיף לגבי רגולציה סביבתית. קיבלנו מכתב מאבי ליכט בעניין. לגבי עיכובים – יש תהליכים סטטוטוריים שכלולים בהגנת הסביבה. איננו יודעים אם רשות מסויימת תאשר תחנת נחיתה או לא. אין לנו סמכות בנושאים כאלה, אלא אנו יכולים להביע את דעתנו בלבד.
ח"כ מיקי זוהר: לגבי המזוט – המזוט הרבה פחות כלכלי לתעשיינים מאשר גז (בניגוד לדברי השר). ההשלכות הסביבתיות של המזוט נמוכות מזה של הגז. השאלה – שיקול העניין המונופולי לעומת השיקול הביטחוני-מדיני. יש כאן אחריות של הממשלה בהחלטה ולכן כל החלטה שהממשלה תקבל, אתה תהיה חלק בלתי נפרד ממנה. המון אפיקים ורעיונות שיש במתווה נראה שאתה תומך בהם. האם אתה סבור שיש ליישם את המתווה בהינתן הרווח הביטחוני-מדיני של המדינה לרבות שיפור היחסים עם מדינות שכנות? או שמה לא כדאי לעשות זאת בגלל צרכי חברות הגז שמנוגדות לצורכי המדינה?
גבאי: אני מעוניין לייצר שיווי משקל בין מחירי המזוט והגז. לגבי השאלה השניה – איני עוסק בנושאים ביטחוניים. כל השיקולים האלה עלו בישיבת הממשלה ובסופו של יום הצבעתי נגד. דעתי לא השתנתה בנושא.
ח"כ תמר זנדברג: ההנחה שעומדת בבסיס המתווה היא שמכירת השדות תיצור תחרות. אמרת שאתה מתנגד לכך ובעד פיקוח מחירים. האם אתה חושב שבמתווה הקיים ניתן לשפרו לכיוונים האלה או שכדאי לזנוח את הכיוון של הגברת תחרות או ללכת לפיקוח על המחירים? שאלה שניה – עד כמה אתה מתרשם שנושא הביטחון האנרגטי, שהוא לב לבו של מדיניות סביבתית מתקדמת, מובן בממשלת ישראל? עד כמכה יש חבשיבות למשרד להגנת הסביבה בדיון סביב המתווה? האם המשרד להגנת הסביבה נפס כחבורה של מחבקי עצים שלא מיוחס להם משקל ראוי בדיון?
גבאי: לפי המתווה החלופי שהצגתי אני בעד פיקוח מחירים ולא מכירת השדות. אני מאמין שהמשרד הוא לא סרח עודף אלא מתייחסים אליו ועל המלצותיו בכובד ראש. בוועידת האקלים הצבנו יעדים שאושרו בממשלה ותוקצבו בהתאם. שר התחבורה ושר הבריאות מאוד תומכים בפעילות שלי בנושא זיהום האוויר. בנושא הביטחון האנרגטי יש מחלוקת בין משרד להגנת הסביבה למשרד התשתיות שהיא לגיטימית לגמרי. בשלב מסוים ראש הממשלה יצטרך להכריע בנושא.
(כבל מוציא פעילה סביבתית נוספת שמוחה נגד הסיכונים הסביבתיים במפרץ חיפה). כבל מעיר שהן הזומנו לכל דיון וניתנה להם רשות הדיבור גם כשזה לא היה נוח עבור חברי הוועדה. הסיפור סגור.
ח"כ מירב בן ארי: מהן היתרונות לבריאות הציבור בהרחבת השימוש המקומי בגז?
גבאי: חלק מהמחלות החמורות ביותר נובעות מזיהום אוויר – הן מתתחבורה והן מתעשייה. כ-80% מזיהום האוויר של התעשייה נובע מתחנות הכוח הפחמיות של חברת החשמל. כל מעבר מפחם לגז מצמצם משמעותית את זיהום האוויר.
ח"כ יעל כהן פארן: לגבי הצריכה במשק – האם יש הערכות כמה גז המשק המקומי יצרוך בהינתן ונסב כ-60% משוק התחבורה לגז בהתאם להחלטת הממשלה? כמה גז ניתן לצרוך גם בתחבורה וגם בתחנות הכוח יחדיו? שאלה שניה – המתווה משנה את כמויות הגז הטבעי הנצרך במשק. האם זה הובא לידיעת הממשלה והמשרדים המתאימים?
גבאי: נתן לצרוך יותר ממה שהעריכו הוועדות בעבר. אני לא רוצה לנקוב במספרים כי זה תלוי בחסמים שצריכים להסיר. יש כאן סוגיה של ביצה ותרנגולת. עד שאנשים לא רואים דברים קורים הם לא מצטרפים. ברגע שיתהיה וודאות לגבי המחיר של הגז אני בטוח שהדברים יקודמו מהר מאוד בנושא התחבורה.
ח"כ איתן ברוש: מהי האלטרנטיבה לאחר אישור הכנסת והממשלה למתווה? שאלה נוספת – האם יש הצדקה לשימוש בסעיף 52? מהי?
גבאי: לא יכול לענות על שתי השאלות.
ח"כ מיקי רוזנטל: במתווה האלטרנטיבי שהצגת, מה היה מחיר הגז להערכתך ביחידת חום לעומת המתווה הנוכחי? גם הבדל באחוזים יהיה טוב.
קיש: זה כמו להשוות תפוחים לאגסים. מדובר בתנאי יסוד שונים שמשפיעים על המחיר באופן אנדוגני.
ח"כ מיקי רוזנטל: שאלה שניה – למרות היציבות הרגולטורית, בעניינים ס ביבתיים אתה טוען שיהיה ניתן לשנות רגולציה. מה יהיה בנושאים אחרים? למשל, סוגיית פיתוח התחבורה שקשורה לגז?
אבי גבאי: לגבי השאלה השניה – לא נכנסנו לדקויות האלה עד הסוף. כרגע החברות עושות את מה שאנו דורשים מהן.
לגבי המחירים: יש שלושה פרמטרים שמשתנים. הראשון נוגע למתווה על-פי ששינסקי? מהו המחיר ה"נכון" של המשק הישראלי? מהי העלויות האלטרנטיביות של הגז? השר אמר שהוא לא יכול לנקוב במספר או בשינוי באחוזים.
ח"כ מיכל רוזין: ישנה טענה שלפתח צינור גז נוסף יקח 2-3 שנים ולוויתן יפותח תוך 4 שנים. לכן בגלל הפער של שנה אין צורך בהקמת צינור נוסף. האם זה נכון? שנה אינה קריטית?
שאלה נוספת – אמרת שהגז חשוב מבחינה סביבתית. האם המתווה נותן פתרון מספיק טוב?
גבאי: לגבי השאלה השניה אמרתי את דעתי. לגבי השאלה הראשונה – ישנה חשיבות ליותר מצינור אחד. אף אחד לא בטוח שיפתחו את מאגר לוויתן. עבור מדינה כמו ישראל גם שני צינורות לא מספיקים! כשהייתי בבזק לילה אחד הגיע חזיר בר ואכת את הסיב האופטי של מוביל ירושלים. יצא צמד לתקן את המפגע ובגלל שהיה קו חלופי הלקוחות לא הרגישו בכך. עם זאת, בבוקר שאחרי טכנאי של מקורות חתך את הצינור השני והתקשורת נותקה עבור ירושלים לכמה שעות. בקיצור – הוא בעד פריסת צינור שני.
ח"כ שפיר: אני מנסה להבין את התהליך של המתווה האלטרנטיבי. אין שם נציגים סביבתיים ועמדתכם לא נשמעת מספיק בדיונים על המתווה הנוכחי. האם הובטח לקיים דיון בשלב מסוים בסוגיות סביבתיות ועל המתווה האלטרנטיבי?
גבאי: בשימוע הציבורי אנשים שהיו בוועדת קנדל שמעו את נציגינו ואת דעתינו לגבי המתווה החלופי. הצגתי את המתווה החלופי גם לראש הממשלה וגם לשר התשתיות. זה היה אחרי החלטת הממשלה על העברת הסמכויות לשר הכלכלה. התשובה של הממשלה הייתה שכעת אנו קמום אחר (המתווה הנוכחי כבר מקודם).
ח"כ חנין: יש תחומים שגם שואלים את דעת המשרד להגנת הסביבה רק בשימוע הציבורי?
ח"כ מקלב: לאור הגילויים הרבים בשדות הגז הטבעי, האם לא מיותר שהמשרד ימשיך לאשר את החיפוש של נפט בגולן, לאור הסיכונים הסביבתיים על הכינרת?
גבאי: זוהי סוגייה שנמצאת על הפרק. כרגע אן היתר לקדוח שם, אלא רק לעשות ניסויים. אם באמת יש שם בארות נפט אז הסיכונים שווים למאמץ. אם מישהו רוצה לעשות מהלכים שיעשו נזק כבד לסביבה, העלות תהיה קטנה מהתועלת, לרבות פגיעה במי השתיה שעוברים לירדן.
תודה לחברי קבוצת המשמר האזרחי שתיעדו את הדיון